1962-04-21 第40回国会 参議院 外務委員会 第16号
○永野護君 坂本先生に一つ伺います。 反対理由を四つお述べになりましたが、私はここで聞いておりまして、最後の一項、すなわち、日本の外交の基本方針、根本方針がまだきまっていないのじゃないか、つまり、その場その場の思いつきじゃないかというような点が一番ポイントじゃなかったかと思うのであります。その点私どもの立場と社会党さんの立場の違うことは認めるのですが、社会党さんのお気にいるような外交方針はきまっていないということは
○永野護君 坂本先生に一つ伺います。 反対理由を四つお述べになりましたが、私はここで聞いておりまして、最後の一項、すなわち、日本の外交の基本方針、根本方針がまだきまっていないのじゃないか、つまり、その場その場の思いつきじゃないかというような点が一番ポイントじゃなかったかと思うのであります。その点私どもの立場と社会党さんの立場の違うことは認めるのですが、社会党さんのお気にいるような外交方針はきまっていないということは
○永野護君 今の問題の続きですけれども、従来の経験から申しまして、低開発国、ことに東南アジア地方に対するアメリカの援助、非常に好意でやっておるにもかかわらず、現地人の受けが必ずしもよくなかったということは、アメリカ自体でもよく自覚しておると思います。私は、その意味において、今、加藤委員の御質問のように、委員会が作れれば私は理想的だと思うのでありますけれども、かた苦しい委員会でなくとも、少なくも、これを
○永野護君 もちろん権利として云々というようなかた苦しいことをあれしておるのじゃないのですけれども、希望として言いますと、その金の使い道を東南アジア、特に東南アジアなんかに関しましては、日本が一番よく知っておるわけですから、こういうところへ出してくれというような、権利というかた苦しいあれでないまでも、そういう道があらかじめ了解事項の中に加わっておりますと、権利というまでにならなくても、相当な発言権といいますか
○永野護君 関連質問。今のアメリカの予算で、アメリカが低開発国に出すということになりますと、形の上からいうと、日本は無関係になるのですか。あるいは、日本も相談を受けて、あるいは、相談を受けるというよりも、むしろ日本がイニシアチブをとって、こういうところへ、こういう産業に出してくれというような発言権が日本にあるのですか。全然アメリカの適当と思うところへ出すことになっておるのですか。
○永野護君 それは日本航空は独立の民間会社ですから、そこらの経営上の方針にあまりあるいはお役所として干渉ができないかもしれませんけれども、しかし私は少し特殊な事情で違うかもしれませんが、私はフィリピンと日本との間は産業上非常にひんぱんな交通、ことに今のような通商航海条約ができていないというような状態のときに、この航路の値打を判定するのはこれは間違いだと思う。非常に盛んになってしかるべきだと思う。それはいろんな
○永野護君 それでは速記をつけましてね、航空局長に伺いたいのですけれども、フィリピンとの航空協定がどうしてまだできないのか。一番最初にできなければならぬ国のように思うのだけれども、それがなぜ今までできていないのかということの経過を御説明願いたいと思います。
○永野護君 この協定に入ることによって、日本のすず鉱業の受ける影響というものはありませんか。たとえば、これに入ると、関税の特殊の保護はできないというような束縛を受けることが……。
○永野護君 そうしますと、先ほどいろいろインドネシアの数字の発表がありましたけれども、あれは、西イリアンの数字は一つも入っておらない数字なんですか。
○永野護君 現在西イリアンのほうから、いろいろな経済提携の問題が具体的に申し込みがあるのですけれども、あの国がどうなるかわからぬから、どう扱っていいかわからぬということが日本の財界人の常識になっておるのでありますけれども、現在のオランダ政権ですか、それの言うことを、言葉が悪いのですけれども、まじめに取り上げて研究していいとお考えですか。あるいは、どうなるかわからぬから、いましばらくは触れないほうがいいだろうというお
○永野護君 ちょっと簡単に。インドネシアの問題が出ましたから、ついでですから、西イリアンの現在の政治と経済の現状はどうなっておるのですか。あまり詳しくは要りませんが、概略でよろしゅうございますから。
○永野護君 タイの円問題は、これも新聞によりますと、非常に具体的に進んでおるように承知するのですが、大臣のお見込みはいつごろですか。実は非常に待ちかねている問題で、現実の問題に非常に影響がある問題ですから、ほんとうに旱天に慈雨を待つような気持で待っているわけです。
○永野護君 私は非常に成功だと思うのでありますが、その委員には当然外務大臣が一番、まあリーダーと言っちゃ悪いんだけれども、外交折衝の責任者としての発言の機会があると思われるわけで、あらかじめ私の感じを申し上げておきたいんですが、たとえば経済同盟とか何とかいうことの意味に解しますと、すぐ貿易の現実の問題に、クォータを増せとか、税率の問題だとかいう問題が、事務的に考えると出そうなんですけれども、私は、そんな
○永野護君 今の点について、私がかって多少触れました点から外務大臣に伺いたいのですが、それは、安保条約の第二条ができたときに、安保条約というものは軍事同盟だという説が非常に強いときに、あの二条をなぜもっと生かして、いわゆる経済同盟という意味もあるんだということをつけ加えたらどうだということを、当時私、岸総理でありましたか、話しまして、そして足立さんを全権に追加して、これは足立さんには、もう君は外交一般
○永野護君 大臣の言われるように、カンボジアが非常に親日的であったという、これは過去の動詞をお使いにならないで、現在は必ずしもそうじゃないと思うのです。そうなったのが、いかにもそれで怒らしておいて、金をついでに出さないならまだ一貫しているのだが、怒らしてからこう出しておるのが今の実情のように思いますから、これは外務大臣の責任じゃ実はないので、各省の、日本の国内問題ですから、外務大臣の責任じゃないと、
○永野護君 私、カンボジアの援助問題は、その時期をミスした、非常に遺憾なことが多かったと思うのです。あの十五億円がきまったときに、あれが即刻法律が効果を発揮しておったら、シアヌーク殿下が中国やソビエトにあんなにこびを呈する、ようなことはなかったろうと思っておったんですが、非常に時期をミスしたと思っております。その間に中共とあんなに、日本のように理屈を言わないで、ぐんぐん実際上の施設をやっております。
○永野護君 そういうことは、みんな、賠償協定を結ぶときには、通商航海条約は、当然これは、われわれは新たにそういう問題が出るということは考えていなかった。当然すらすらと通るものと思っていた。そしてその当時の責任者が大統領になってるのですから、今言ったようなことは、賠償協定を結ぶときに通商条約の話もたびたび出たのですから、国内問題でむずかしいというような話が当時あったなら別ですけれども そのときは、実に
○永野護君 あのフィリピンの賠償交渉の経過から見まして、たとえば七億五千万ドル——最初二億五千万ドルということだったが、これは、大いに貿易を盛んにやって、このぐらいなマージンはすぐ取り返すということで、日本の国会でも言ったが、フィリピンの国会でも、この通商航海条約についてフィリピン側がかれこれ文句を言うというのは、非常に解せないような感じがするのです。ことに、当時の交渉の相手方がガルシアで、それが今大統領
○永野護君 私の伺いたい点は、通商航海条約、具体的に通商航海条約という形で御交渉願っているかどうかということはもちろん知りたいのですけれども、そうでなくても、経済援助、将来通商航海条約に入る道に進むように、何らかの交渉ができている国があるかどうかということと、それからこれらの新興国は、日本とはできてないでありましょうが、どこの国とも何もまだそういう交渉に入る段階になっておらないのか。これらをかつて植民地
○永野護君 今はできてないとすればどういうふうな、今全然交渉に入っておられないか、あるいはその方向に向かって進めるか、と申しますのは、財界では、経済界といいますか、アフリカでいろんな事業計画を具体的にしているものがあるのであります。それが、条約ができているのとできていないのとでは非常に違ってきます。そこで、どこの国とも条約は結んでいない。しかし、こういうふうに全然放任されておるのか、あるいは締結するように
○永野護君 アフリカの新興国と日本との間の条約関係はどうなっておりますか。具体的に言うと、通商航海条約は、新しい国との関係。
○永野護君 適切ということは、そういう調査をすることが適切という――それは調査してみたいとこう思っておっても、調査した結果を見ないと事業になるかならぬかわからぬ、それを調査するんだから、その費用を回収するという、つまり貸付金という形でやるのはそのこと自体が矛盾しているような感じがします。調査費用を出すということは事業資金を貸すのじゃないのです。調査してみて、調査した結果、これは事業にはならぬという結論
○永野護君 つまり私の伺いたいのは普通の銀行業務の対象にはならないということは、回収不能ということが非常に予想されるから、普通の銀行の貸付業務の対象にならぬということだろうと思いますから、端的に言いますと、その金は回収不能に、なるものが非常に多いということを前提として運営しませんと、これをむずかしいことを言うなら、このワクにはまって出資をする事業対象というものはなかなか求められぬのではないかと思うのです
○永野護君 この法案の根本について伺いたいのですが、これは何ですか、貸しつけるというつもりで元金は回収するということに重点が置かれておるのですか。
○永野護君 今の点をぜひ御交渉願いたいと思いますけれども、言うまでもなく、むろんそんな誤解はないと思いますが、日米経済協力ということを具体的に委員会でもこしらえて検討するというと、アメリカの商品と日本の商品の競争が起きるときに、関税の問題たとか、割当の問題ということがすぐ連想されるのではないかと思うのでありますけれども、私の申し上げますことは、そんな点には全然なくて、経済協力する以上は、日本の商品に
○永野護君 関連質問。外務大臣が今度御出発にあたりまして、ただいまの鹿島委員の御質問の趣意には全面的に私賛成するものでありますが、具体的の一つの点として、特に御留意を願いたいのは、日米経済協力ということが必要だということは、もう何人もこれに対して異議を申し述べる者はないと思うのでありますが、さて具体的にどういうことをどういう形でやるかという問題になりますと、実はすこぶる研究すべき問題が多いのであります
○永野護君 ほとんど大部分がアメリカの援助によって、先ほど申しますような日本国民が生活を維持し得たというふうに了承して差しつかえないだろうと思います。 しからば、これは過去そういうアメリカの援助によって来たのでありますが、現在日本は、かりにアメリカの援助が全然なくなったと仮定すると、日本の経済はどういうふうな現象を起こすと経企長官はお考えになりますか。
○永野護君 日本が餓死者が出るべきはずであるのに出ないで済んで、逆に戦前よりもいい生活をなし得たことは、アメリカの援助によるところが多いという今のお話でございましたが、参考に、しからばどのくらいの金額をアメリカから援助を受けたか。一番最初のガリオア、イロア、その後、毎年毎年特需という形その他いろいろの形でアメリカから日本に持って来ましたドルは、総計どのくらいになっておりますか。それを伺っておきたいと
○永野護君 私は、日本国民の生活に最も重大な影響を与えるであろうと思われまする新安保条約の第二条の意義と、この条約ができましたいきさつ及びこの二条を将来どういうふうに具体的に運営していかれるかという方針を総理大臣に伺いたいのでありますが、この問題に入ります前に、私はぜひとも日本国民とともによく了承しておかなければならないのは、日本経済の実態いかんという問題であります。と申しまするのは、この安保条約の
○永野護君 相当長期の交渉が幾つか進んでおるようですけれども、五年や十年くらいは大体大丈夫だと観測されますか、観測ですけれども。
○永野護君 今現にゴア政府といろいろ具体的の交渉が進んでおるのですが、危険はないのでしょうか。観測でよろしいのですが……。
○永野護君 そうしますと、海外に適当な移住地なんかを探すというような努力は、政府でおやりになるのですか、移住会社でおやりになるのですか。
○永野護君 ちょっと伺いたいのでございますけれども、私ども感じからいいますと、移住振興に関するＰＲ運動といいますか、国民全体に訴えるいろいろな運動が非常に少ないように思うのです。たとえばラジオとかテレビとか、あるいは学校の先生と連絡をとって、若い夢を持っている青年に海外の話を少ししてもらうように連絡をとっておやりになる必要があるのじゃないか、私ども耳に触れても、移住を奨励するＰＲ運動はほとんど聞いたことがない
○永野護君 あの三千万ドルの金利は幾らでございますか。
○永野護君 アフリカの話が出ましたので、ちょっと聞かしていただきたいのですが、今スエズ運河の改修問題が現実化されつつある。日本からもその国際入札に加わって、その見積もりの調査をするために調査団が出たようでありますが、私どもが伺っておるところによりますと、こういう場合に一番有力なる競争者は西ドイツである。そうして西ドイツの政府の力の入れ方は非常に強い。私は何としてもこの世界入札に少なくも一部は日本が加
○永野護君 私が伺っておりますのは、まずもって理論的の根拠を伺っておるのであります。行政機構が繁忙になるとか、クレームのときの相手方がうるさいとかいうのは、理論じゃないのであります。私は国が国に対して債務を背負っておるのだから、その渡す債務者の国が自分の責任の持てる相手方商社を指名して、そしてそれから日本政府が買って、それを向こうの国に渡すのが理論としては正しいのじゃないか。あとで実際上のいろいろな
○永野護君 すでにおやめになった吉田総理がフィリピンの賠償交渉のときに言われた言葉、つまり賠償は、ハウ・マッチは問題じゃない、ハウ・ツウ・ペイだということを言われたのであります。幾ら値切って安くしましても、それは何らの意義をなさない。取られっぱなしになるのなら、日本国民に対する非常な負担をかけることになる。それを上手に使って、そうして将来の日本経済自立のために役に立つようにすれば、その金額は問題じゃない
○永野護君 ベトナム共和国との賠償協定の審議も相当回を重ねて進行して参ったのでありますが、これまでの会の模様を拝聴しておりますと、それは前提あるいは環境に関する御質問がだいぶ多うございまして、肝心の賠償協定の本文に関する、内容に関する質問があまり行なわれておらなかったように思いまするので、今日私は問題となっておりまする賠償協定の内容について二、三の点を伺いたいと思います。 その賠償協定の案文は、十一条
○永野護君 ちょうど今、官房長からお話のあった研修所のことでありますが、私は、外国に出まして、日本の事情のこまかいことを一々勉強する、そうしたチャンスのない外国に派遣される方に特にお願いしておきたいのは、日本の経済の実態に関する認識を十分にさせていただきたい。たとえば、鉄鉱石の出る所へ行ったら、日本の鉄鋼業は一体どうして成り立っているかというようなこと、それが向こうでいろいろ交渉される一つの資料になると
○永野護君 むろんこの条文の中にあまりこまかいことは書けないことは承知しております。しかし、こういう機会に日本が軍事的にアメリカのたよりになる国になる前に、国民生活が安定しなければならぬということは言うまでもないと思います。ひょろひょろした身体で重いよろいかぶとを身につけたって動けはしないのであります。よろいかぶとの問題に先立ってそれを着るだけの体力をつけさすということが、必然的に相伴わなければならぬ
○永野護君 言葉は悪いかもしれませんけれども、外務大臣のお言葉の中にも、いざ鎌倉のときにはという言葉があったと思いますけれども、いざ鎌倉というのは、実際問題としてはなかなかないと思います。また、ないことを念願しておるのですけれども、アメリカとの関係は、いざ鎌倉というときでなく、今日ただいまの問題としていろいろ言えなければならぬ問題がたくさんあるのであります。従いまして、この機会にそれと交換的にというと
○永野護君 安保条約の問題は、日本における目下の最も大きい問題として各方面から論議されておりますけれども、産業、経済なんかに関係しておる人たちに不思議に思われますのは、この大問題が、軍事上とかあるいは外交上、政治上の質疑応答に終始されておって、経済上の立場からこの問題を論議されている場合が非常に少ないのであります。そこで、しかも経済人の立場から見ますると、日本の今日の経済の実情と遊離した議論が往々にして